Kőszeg Ferenc honlapja

„Alig van mozgástere"

Interjú Kőszeg Ferenccel az SZDSZ-ről és a rendőrségről

November elején jelentette be, hogy leköszön az ismert jogvédő szervezet, a Magyar Helsinki Bizottság elnöki posztjáról. A demokratikus ellenzék egykori tagja, a szamizdat Beszélő szerkesztője (majd 1990-től 1994-ig a legális hetilap főszerkesztője), az SZDSZ egyik alapítója nyolc évig volt a párt országgyűlési képviselője. Noha pártpolitikai pályafutásának 1998-as befejezése után mindenfajta látványos gesztustól (demonstratív kilépés, nyílt levél stb.) tartózkodott, a liberálisok politizálásáról mindig is határozott véleménye volt.

Magyar Narancs: 1994 óta hol kimondva, hol kimondatlanul, de éles helyzetekben újra és újra előkerül az, hogy helyesen döntött-e az SZDSZ, amikor 1993-ban az MSZP felé kezdett húzni. E markáns döntésnek egyesek szerint szörnyű következményei lettek, mások szerint viszont – figyelembe véve azt is, mi minden történt Magyarország környezetében 1990 óta – ez éppen, hogy a stabilitás záloga volt. Mindenesetre e dilemma foglalkoztatja a liberális közeget. Az SZDSZ életében Kuncze Gábor távozásával lezárul egy korszak, s az egyik potenciális elnökjelölt kampányában elég világosan fel lehet fedezni egyfajta hajlandóságot az újra pozicionálásra. Írásai alapján ön azok közé tartozik, akik időnként ugyancsak elgondolkodnak ezen.

Kőszeg Ferenc: Annak idején valóban sokat foglalkoztam ezzel személy szerint én is, meg az általam szerkesztett Beszélő is. Különösen élesen vetődött föl ez az ún. Tölgyessy-kérdésben vagy később, a '94-es koalíciókötéskor. Az utóbbiban például a Beszélő szerkesztősége is megosztott volt. De ez ma már történelem.

MN: Csak részben az, hiszen a párt politikáját is olykor meghatározó dologról van szó. Az ezredfordulón Demszky Gábor rövid pártelnöksége éppen arra volt kísérlet, hogy az SZDSZ-t letérítse arról a pályáról, amire 1994-ben került.

KF: Máig úgy gondolom, hogy 1994-ben a koalíciókötés politikai értelemben nem volt szükségszerű. Az SZDSZ nem véletlenül lebegtette az utolsó pillanatig. Ráadásul volt egy formális négy párti liberális választási megállapodás a Fidesz, a Liberális Polgári Szövetség Vállalkozók Pártja, az Agrárszövetség és az SZDSZ között. Igaz, már akkor is sokkal nagyobb huzakodás volt a Fidesz és az SZDSZ, mint az SZDSZ és az MSZP között. A koalíciókötésnek mégis inkább pszichikai okai voltak, semmint politikaiak.

MN: Ezen mit értsünk?

KF: Az SZDSZ-nek nem is annyira a politikai vezetése, mint inkább a holdudvara túldimenzionálta a jobboldali veszélyt. A Demokratikus Charta elsősorban annak a reformértelmiségnek az álláspontját és érdekeit fejezte ki, amely a nyolcvanas években, az MSZMP árnyékában fontos pozícióba került, és úgy akarta az MSZP révén visszanyerni ezt a pozícióját, hogy közben nem kerül ellentétbe a demokratikus ellenzék pártjával. A charta gondolatisága ennek ellenére olyannyira meghatározója lett a liberális párt politikájának, hogy legfontosabb vezetői nem akarták tudomásul venni: 1993-ban Antall mégiscsak elhatárolta magát Csurkától. Csurkát aztán ki is rúgták a pártból, annak ellenére, hogy Antallék is tisztában voltak ennek a veszélyével.

Azzal tudniillik, hogy az MDF-ben akkor igen nagy volt Csurka támogatottsága. Az MDF el is veszítette a radikális jobboldal szimpátiáját. Lehet, hogy részemről ez naivitás, de ha 1994-ben az SZDSZ ellenzéki párt marad, a legnagyobb a parlamentben , akkor a Fidesz valószínűleg nem mehet el annyira jobbra, mivel a közös pozíció – a személyi és szemléleti ellentétek ellenére is – összekötötte volna a két pártot. Így viszont Orbán Viktor egy olyan jobboldali egységpártban kezdett gondolkodni, amely a szélsőjobb rokonszenvét is bírja. Amiért aztán tett is.

MN: Elég nehéz utólag elképzelni, mi lett volna, ha a liberális párt nem kezd kormányozni a szocialistákkal.

KF: Persze. Korántsem biztos, hogy az SZDSZ ellenzékben maradásával 1998-ra vagy 2002-re tényleg kialakul egy kormányképes liberális koalíció. A közelmúltban megjelent egy angol történész szórakoztató „mi lett volna, ha" típusú könyve. Kiindulópontja az, hogy ezt a játékot csak akkor érdemes és tanulságos játszani, ha egyébként nem szabjuk át a szereplők habitusát, csak egyetlen adott esemény kimenetelét változtatjuk meg. Nos, nem biztos, hogy nagyon másként alakulnak a dolgok, ha 1994-ben az SZDSZ nem lép koalícióra az MSZP-vel. Az SZDSZ-holdudvar indokolatlan jobboldalfóbiája nyilván megmarad – megjegyzem, ez csak 1994-ben tűnt eltúlzottnak, ma már sajnos egyáltalán nem az –, a reformértelmiség továbbra is a demokratikus ellenzék és a reformszocialisták pártjának összehozásán ügyködött volna, s nem változott volna meg Orbán Viktor személyisége és elszánt törekvése arra, hogy mindenáron az övé legyen a főhatalom. Vagyis meglehet, hogy minden ugyanúgy alakult volna, ahogy a valóságban alakult. De nem akarnék a történelmi determinizmus kérdésében ennyire végletes álláspontot elfoglalni.

MN: Az erről a dilemmáról szóló bármikori írások alapján úgy tűnik, a döntő az volt, hogy az SZDSZ-t a jobboldal, avagy az MSZP ellenében fogalmazzák-e meg. Az előbbi felfogást Kis Jánossal, az utóbbit Tölgyessy Péterrel szokás összehozni.

KF: Nem hiszem, hogy az MSZP-hez közeledés kulcsalakja Kis János lett volna, sőt elsőre inkább ellene volt a közös kormányzásnak. De például Bauer Tamás a rá jellemző fáradhatatlansággal dolgozott azon, hogy a szocialisták végül olyan gazdasági programot fogadjanak el, amely az SZDSZ számára is vállalható. Az első nagy csalódás éppen az volt, hogy a kormány beiktatása után Horn Gyula más gazdaságpolitikába kezdett, és ezt egészen addig folytatta, amíg Nyugat-Európában meg nem értették vele, hogy ezen az úton katasztrófába rohan az ország.

MN: Egyetért azzal a szintén újra és újra előkerülő véleménnyel, hogy az SZDSZ térvesztése az 1994-es koalíciókötéssel magyarázható?

KF: Lehet, hogy populista vagyok, de azt gondolom, a választóknak eddig mindig igazuk volt. 1994-ben a választások első fordulója után az volt az SZDSZ álláspontja, hogy a választók eldöntik, szocialista kormányt akarnak vagy két párti koalíciót. Szerintem eldöntötték, mert az MSZP 54 százalékos parlamenti többséget szerzett. Ezt a világos választ hiba volt közvélemény-kutatási eredményre hivatkozva utólag korrigálni. Emlékeim szerint 1990 táján az SZDSZ-szimpatizánsok többsége olyan volt, amilyennek a demokratikus szavazópolgárt megálmodtuk: nyugatias beállítottságú, nem szélsőséges, de a határozott, következetes rendszerváltás híve. Pontosan ez volt az SZDSZ hivatalos álláspontja is: szakítás a régi rendszerrel. Az SZDSZ sosem volt a mai, jobboldali értelemben antikommunista párt, de ha tetszik, radikális volt abban, hogy az MDF-nél sokkal határozottabban képviselte: 1990 cezúra a történelemben, az államszocialista önkényuralom után demokratikus jogállamnak, a magántulajdonon alapuló piacgazdaságnak kell következnie.

MN: Lehet másfajta értelmezés is: azon egykori SZDSZ-szavazók meggyőzésében, akik utóbb a Fidesznél vagy a MIÉP-nél landoltak, sokkal inkább a szabaddemokraták akkori antikommunista retorikája volt a lényeges, mintsem az SZDSZ nyugatos individuum-központú víziója. Eszerint az ő 1990-es és 1994-es pártválasztásuk inkább időleges félreértés volt.

KF: Megint csak az emlékeimre hagyatkozom, mert nem olvastam olyan szakirodalmat, amely elemezte volna az 1990-es SZDSZ-szavazó társadalmi hovatartozását, mentalitását. Kétségtelen, volt egyfajta radikális antikommunizmus az SZDSZ-ben, de szerintem annak az egymillió szavazónak a többsége, aki 1990-ben és 1994-ben az SZDSZ-re szavazott, nem radikális antikommunista volt. Az SZDSZ szerveződése idején Nyugat-Magyarországon, ahol az első két választáson a párt nagyon erős volt (ez a terület 1994 után szinte teljesen elveszett az SZDSZ számára), azt lehetett látni, hogy óriási érdeklődés és rokonszenv kísér minket. Nem azért, mert azt gondolták, hogy mi jobboldali párt volnánk. Sőt, azt is pontosan tudták, hogy a demokratikus ellenzékben sokan voltak zsidó származásúak. A bizalom alapja a hitelesség volt: az SZDSZ alapítói a pártállam ellenzékeként léptek föl már akkor is, amikor ez – enyhén szólva – nem volt előny. Továbbá a párt tényleg nyugati típusú parlamenti demokráciát akart, nem pedig valami ködös népi harmadik útban gondolkodott. Persze az SZDSZ is mondott az első választások előtt vad dolgokat – nagytakarítás a pincétől a padlásig, meg ehhez hasonlók –, de hát akkor ennek más volt az atmoszférája, mint most, 16 évvel a rendszerváltozás után. Mellesleg tény, hogy az SZDSZ éppen a radikalizmusa miatt veszített 1990-ben. Budapesten például jól megfigyelhető volt, hogy ahol a második fordulóban a szocialista jelölt nem maradt versenyben, ott az MDF-es induló éppen annyi százalékkal kapott több szavazatot, mint amennyi az első körben az MSZP-nek jutott. Más kérdés, hogy az SZDSZ olyan nagyon nem is akart nyerni... Eléggé nyilvánvaló volt, a legelső kormány biztos bukásra van ítélve.

MN: Az alapkérdés megítélésében, tehát hogy utat tévesztett-e az SZDSZ 1994-ben, fontos mozzanat, hogy az a fajta közép fenntartható lett volna-e kormányképes erőként, amelyiknek egyik fele (a Fidesz) a centrumhoz képest kicsit jobbról, a másik fele (az SZDSZ) pedig kicsit balról szedi össze a voksokat, és amely megakadályozza mind a szélsőjobbal összenőtt jobboldal, mind az utódpárt hatalomra kerülését. Vagy ez fikció volt már akkor is, és tényleg azoknak volt igazuk, akik szerint a magyar társadalom olyan, amilyennek az utóbbi hét-nyolc évben mindannyian látjuk: hogy tudniillik ez egy politikailag kettészakadt-szakított ország?

KF: Ez utóbbi megállapítás igaz lehet az elmúlt néhány évre. De ha például a jobboldalon oly meghatározó nemzeti retorikára – reformkori kifejezéssel: a „sok haza puffogatásra" – gondolunk, látnunk kell, 1994-ben hiába próbálkozott ezzel az MDF, semmire nem ment vele. 1994-ben azt írtam, hogy az MDF hiába játszik az antiszemitizmusra, az sem mentheti meg a kormányt; mert bár távolról sem állítanám, hogy a magyar társadalom mentes volna a rasszizmustól – elég csak a cigányokkal szembeni előítéletekre gondolni –, az antiszemitizmus nem mozgat meg tömegeket. Mondhatják, nagyon optimista voltam. De 1994-ben, arra a helyzetre szerintem a megállapításom igaz volt. Ma viszont sajnos már nem igaz. Manapság az utalásos antiszemitizmus nagyon fontos eleme a jobboldali politikának.

MN: Szerintünk ez a „nemzeti" végső érvként való használatának a következménye. Mert például ha az egyik oldalt a „magyar emberek" támogatják, na, akkor vajon micsodák a többiek?

KF: A mai jobboldali felfogás – és nem csak a legvadabb szélsőségeseké – az, hogy a kommunisták az SZDSZ-ben összegyűlt zsidókkal összejátszva szerezték vissza a hatalmukat. Vagy még inkább fordítva: a zsidók szerezték meg a hatalmat a kommunistákkal összejátszva. Ezt ma már sok ember gondolja így. Azt az – egyébként Willy Brandttól származó – bonmot-t, amit Orbán az MSZP és az SZDSZ kormányzati megállapodására használt, miszerint összenő, ami összetartozik, az átlagválasztók jó része úgy értelmezi, hogy a kommunisták meg a zsidók összetartoznak. Ebben az összefüggésben nem számít, hogy a nem zsidó jobboldali annak idején párttag, sőt esetleg pártfunkcionárius vagy besúgó volt. Ha viszont egy zsidó történetesen nem rokonszenvezik Orbán Viktor mai politikai szereplésével, hiába volt egykor ellenzéki, nyilvánvalóan bolsi.

MN: Tény ugyanakkor az is, hogy az SZDSZ beszorult az MSZP mellé. Innen hogyan tovább?

KF: Jelenleg az SZDSZ-nek alig van mozgástere. Kis párt lett, az Országgyűlésben maradás határán. Az MSZP, bár erősen dolgozik az MDF felépítésén, a mai helyzetben nem tud más párttal koalíciót kötni, és ezáltal kormányra kerülni vagy kormányon maradni. Mindez az SZDSZ-re is igaz. A Fidesz annyira elment jobbra, hogy a liberálisoknak semmi módon sem lehetne partnere, de ezt persze a Fidesz is kizárja. Az MSZP-nek azért is szüksége van az SZDSZ parlamenti létére, mert Gyurcsány Ferenc belátta: a szocialista párt, bármennyire is szocialista, nem folytathatja az állami osztogatás politikáját, modern, takarékos és működő államot kell teremtenie. Az SZDSZ-re az a hálátlan feladat jut, hogy a népszerűtlen, de szükséges intézkedések szószólója és előrevivője legyen. S ráadásul azt sem tudhatja, hogy az MSZP mikor hagyja cserben a saját reformpolitikáját. Ahogyan Horn Gyula is ejtette Bokros Lajost, miután a pénzügyminiszter megmentette az országot a csődtől.

A rendőrségi túlkapások vizsgálatáról

Magyar Narancs: A Magyar Helsinki Bizottság a kezdetektől figyelemmel kíséri az őszi rendőri túlkapások kivizsgálását. Vannak ezekről információik?

Kőszeg Ferenc: Büntetőjogilag ezek az esetek nem különböznek a szokásos bántalmazási ügyektől. A vizsgált bűncselekményeket úgy hívják, hogy bántalmazás hivatalos eljárásban. Ezekben az ügyészségi nyomozó hivatal nyomoz. A probléma az, hogy az ilyen eseteknek általában a rendőrökön kívül nincs más tanúja. Ők pedig összehangolt tanúvallomást tesznek. Tapasztalataim szerint ugyanakkor az utóbbi időkben az ügyészségi nyomozó hivatal valóban tesz erőfeszítéseket a rendőri bántalmazások felderítésére. A katonai ügyészség tagjai maguk is rendőrök voltak a rendszerváltás előtt, és nekik természetes volt, hogy a rendőrt ilyen cselekményekért ne marasztalják el. A fiatalabb ügyészek nem így gondolkodnak, de hát ők sem sokat tudnak tenni, ha a tanúk egybehangzóan azt vallják, hogy nem történt bántalmazás.

MN: Pontosan mit vizsgálnak ilyenkor?

KF: Azt, hogy az alkalmazott erőszak túlment-e azon, ami az illető előállításához szükséges volt. A dolog megítélése azért is nehéz sok esetben, mert a rendőr jogszerűen alkalmazhat erőszakot az ellenállás megtörésére. De tudjuk azt is, hogy sokszor történik bántalmazás a rendőrség épületében, ám ezt a rendőrök többnyire letagadják. A szeptemberi, októberi esetekről azt gondolom, hogy – bár ne legyen igazam! – a rendőri vezetés nem tesz meg mindent azért, hogy az eljárás során azonosítsák azokat, akik indokolatlanul alkalmaztak erőszakot. Ráadásul azt, hogy a politika egy része sietve kiállt Gergényi Péter budapesti rendőrfőkapitány mellett, annak igazolásaként is értelmezhetik, hogy mindenben helyesen cselekedtek a zavargások felszámolásakor. Nagy hibának tartom, hogy a vizsgálatok lezárulta előtt mondták politikusok azt, hogy Gergényinek maradnia kell.

MN: Van valamilyen határ – tíz-húsz vagy akárhány rendőr esetleges elmarasztalása bántalmazás miatt –, amin túl a politikának lépni kell, vagy Gergényinek mindenképpen le kell mondani?

KF: Nem azon múlik, hogy hány rendőrt marasztalnak el. Azon kellene, hogy múljon egy parancsnoknak a helyzete, hogy mennyiben segíti a valóság feltárását, az elkövetők bíróság elé állítását. A rendőri vezetés azt mondja, hogy maszkban voltak, nem tudják őket azonosítani. Ezt nem hiszem el. Az elöljárók tudják, melyik egység hol teljesített szolgálatot, vagyis azt meg lehet állapítani, hogy melyik az a húsz ember, akik között a bántalmazást elkövetők lehetnek. Vagyis minden további nélkül segíthetnék a tényfeltárást azzal, hogy az alárendeltjeiktől megkérdezik: kik azok, akik a felvételeken a földön fekvő emberbe rúgnak? A rendőrség mégsem gittegylet, és ilyenkor nem működhetne az, hogy nem mondom meg, mert nem vagyok árulkodós. Ráadásul korrupciós ügyekben a rendőri vezetés természetesnek tartja, hogy az a rendőr, aki nincs benne a megvesztegetésben és tud valamit, segíti a nyomozást. A bántalmazásos ügyekben viszont azt tekintik természetesnek, ha nem segítik.

MN: Ezeknél az ügyeknél mik az eredményességi mutatók?

KF: Rendkívül alacsonyak a feljelentések számához viszonyítva, az esetek alig 10 százaléka kerül bíróság elé. S ha eljut is és kiderül a rendőri vétkesség, a rendőrre kirótt szabadságvesztés nagyon ritka. Sőt, ha felfüggesztett szabadságvesztést szabnak ki, akkor a bíróságnak joga van mentesíteni az elítéltet a büntetett előélet hátrányos következményei alól. Bántalmazó rendőrök esetében ezt igen gyakran meg is teszik, vagyis a jogerősen elmarasztalt rendőr, mivel nem büntetett előéletű, megmaradhat az állásában. Egyetlen esetet tudok, amikor letöltendő szabadságvesztésre ítéltek egy rendőrt. Hamis bélyegzővel pecsételt az útlevelébe, hogy így bizonyítsa, nem volt Magyarországon, amikor a bántalmazás történt. Pillanatok alatt lebukott, és a közokirat-hamisítás a bántalmazással együtt már túl sok volt, ezért elítélték.

MN: Az őszi zavargások okán most mi is a rendőri túlkapásokról beszélünk csupán. Nem alakulhat ki így az a látszat, hogy maga a rendőri fellépés is törvénytelen volt?

KF: Ilyet csak a szélsőjobboldal állít. A Helsinki Bizottság szeptemberben és októberben is kiadott egy-egy nyilatkozatot, amiben nem hagytunk kétséget afelől, hogy szerintünk az erőszakos tüntetés ellen fel kell lépni. Elítéltük ugyanakkor a rendőri vezetést is, hogy cserbenhagyták a tévészékház védőit, és helytelenítettük az indokolatlanul erőszakos fellépést. Ennek következtében a jobboldal elkezdett minket rettentően szeretni. Október 24-i nyilatkozatunkban leszögeztük, hogy a be nem jelentett és erőszakos tüntetés föloszlatása jogszerű volt, noha a használt módszerek között voltak jogszerűtlenek is. Attól kezdve sorra kaptuk a leveleket, hogy elárultuk az emberi jogok ügyét, és a szarban tapicskolunk. Feljelentettek a Nemzetközi Helsinki Szövetségnél, ami elég vicces, mert az nem felettes szervünk.

MN: Az alapján, amit Gergényi Péter tett vagy nem tett meg, ön szerint meneszthető lett volna a főkapitány – függetlenül a vizsgálatok eredményétől?

KF: Szerintem igen. Az az érv, amit Demszky Gábor hangoztatott, hogy működtetni kell a várost, és ha Gergényi lemond, akkor összeomlik a közbiztonság, szerintem nem igaz. 2002-ben, amikor az volt a kifogás, hogy a rendőrség nem elég határozottan és gyorsan avatkozott be az Erzsébet híd elfoglalásakor, egy pillanat alatt leváltották az akkori főkapitányt.

Az ősszel történtek azonban rávilágítanak egy sor olyan dologra, amik túlmutatnak Gergényi személyén. Mindenekelőtt arra, hogy a rendőrség irányításáért senkinek sem kell vállalnia a politikai felelősséget. A rendszerváltáskor fontos szempont volt, hogy a rendőrségnek ne a politika diktáljon. Csakhogy a rendőrségnek a pártállami kontroll alól való felszabadulása rögtön mindenfajta kontroll alóli felszabadulással járt, nem beszélve arról, hogy a szervezetnek fantasztikus mértékben sikerült átmenteni a hatalmi struktúráját. Az, hogy a rendőrfőkapitány határozza meg, most lehet tüntetni, mert kampányidőszak van, az nem megy. Pedig a törvény megadja a felhatalmazást a szakminiszternek az utasításra, csak ezzel nem szokás élni. Kialakult az a szemlélet, hogy nem szabad a rendőrség hatáskörét elvonni. Ugyancsak nem normális, hogy a rendőrséggel kapcsolatos panaszokat kizárólag maga a rendőrség vizsgálja ki. Angliában a régóta működő független panaszbizottságok kompetenciáját 2002-ben alaposan kiszélesítették. A jelenleg működő Független Rendőrségi Panasztestület közhatalmi jogosítványokkal rendelkező szervezet, a belügyminiszter nevezi ki a vezetőjét, de a működésébe a kormány nem szól bele. Széles körű vizsgálati jogosultsága van. Egyrészt követi a rendőrségi és ügyészségi vizsgálatot, és ha nem elégedett az eredménnyel, joga van magához vonni az eljárást.

Magyar Narancs, 2007. január 11.
Az interjút Bojtár B. Endre és Bundula István készítette

19 282 karakter